За природата на поезията и политиката в думите. Разговор с Линда Грегърсън и Ник Леърд

Линда Грегърсън (САЩ) и Ник Леърд (Северна Ирландия) гостуваха на тазгодишния международен фестивал „СтолицаЛитература“, организиран от Фондация „Елизабет Костова“. Двамата поети имаха литературно четене на 13 юни в софийската галерия „Прегърни ме“. Малко преди събитието Стефан Иванов разговаря с тях.

Как виждате ролята на поезията в съвременната политика? Може ли поезията да повлияе на политическия контекст и на общественото мнение?

Линда Грегърсън: Циничният отговор е, че поезията няма роля, поетите нямаме влияние, това е съвсем друга сфера. Но всъщност смятам, че светът на поезията е изключително важен, защото в тези наши разбити общества виждаме как хората вече не могат да си представят другия като човешко същество. Налице са тези дълбоки провали на въображението, на умението да се слуша и да се обръща внимание. И именно поезията е мястото, където можем едновременно да експериментираме с питания за това, което мислим и чувстваме, но и където можем да се вслушаме и да чуем, макар и накъсано, звука на човешкия глас.

Струва ми се, че това трябва да бъде основата за възстановяването на разговора в обществото. В липсата на тази основа има трагедия от световен мащаб. Независимо дали е в класната стая, в семейството, в градчето, на работното място, в държавата. Езикът e изкоренен. Той е толкова съзнателно манипулиран и изпразнен от съдържание съвсем нарочно от политици като нашия Доналд Тръмп, чиято стратегическа нечленоразделност е плашещо ефективен инструмент. Има верига на недобросъвестност в езика, която наистина е отровна. Предполагам, че на това ниво чрез поезията възстановяваме добросъвестността в използването на думите.

Ник Леърд: Мисля, че не, поезията не може да влияе върху политиката, но има странни случаи, в които го прави. Особено в Северна Ирландия, където творчеството на Шеймъс Хийни постоянно се цитира. Когато Бил Клинтън дойде на посещение покрай сключването на Белфасткото споразумение, той обичаше да цитира стихове на Хийни. Така че поезията може да изрази определени чувства по един рекламен начин. 

Не съм сигурен, че съвременната поезия има някаква роля в политиката освен тази, наистина. Според мен политиците обичат да избират определени стихове и да ги използват за свои собствени цели. Но не смятам, че поетите са „непризнатите законодатели на този свят“, както казва Пърси Шели. Не мисля, че е вече вярно. Искам да кажа, че това определено е спорт за малцина. Уистън Одън например е интересен поет и човек, защото смята, че поезията е най-важното нещо на света – но и че е напълно безсмислена. Това не само е забавно, но е и вярно.

Какво мислите за настоящите културни политики, които засягат изкуствата и литературата? Има ли конкретни политики, които според вас са оказали значително влияние върху поетичната общност?

Линда Грегърсън: Това, разбира се, е различно на различните места, особено заради финансирането и начина, по който то се разпределя. От една страна, ние сме изключително привилегировани в Съединените щати. Съществуват множество източници на финансиране. Има организации като Академията на американските поети например, която има чудесен уебсайт, както и Фондация „Поезия“ с онлайн хранилището си на творби, биографии на поети и образователни материали.

Структурата на Академията на американските поети включва Съвет на ректорите, избирани с шестгодишен мандат, и по този начин организацията винаги се променя и развива. Това, с което се гордеех най-много по време на мандата си там, бяха образователните текстови, видео- и аудиоматериали, които създадохме за деца от детската градина до 12-ти клас. Тези материали бяха достъпни в целите Съединени щати, за всеки учител и всяко училище, което искаше да ги използва. По един проект, наречен „Скъпи поете“, подканихме ученици да пишат писма на поети. На всяко писмо се отговаряше. Започваха се и се продължаваха разговори.

Това са инициативи, които ми вдъхват надежда.

Ник Леърд: Всъщност не знам. Моите издатели „Фейбър енд Фейбър“ имат икономически интереси и печелят много пари от мюзикъла по Т. С. Елиът „Котките“. Той издържа издателството от години. Но знам, че много от издателите на поезия са държавно субсидирани. Това често е начинът, по който се издава поезия. Всяка година съм в жури за награда за дебютна поезия и всеки път се изненадвам от количеството публикувани книги. Може би много от тях са публикувани твърде бързо. Субсидираното от държавата издаване има своите недостатъци. То е несъмнено нещо добро, разбира се, аз не съм срещу държавната политика за влагане на пари в изкуството. Та боже мой, културата печели колкото може, а са нужни повече средства. Но не вярвам, че всяко произведение на изкуството трябва да печели пари. Нужно е да има място и за авангардно изкуство.

Всъщност нямам отговор на този въпрос. Знам, че поетите трябва да правят и други неща, а не само да пишат поезия. Аз съм на 48 години и известно време бях адвокат, а след това пишех романи. Сега пиша сценарии и преподавам в Белфаст. Може би поезията винаги трябва да бъде хоби. Смятам нейното професионализиране за странно. Тя не работи точно по този начин. Мисля, че има добри работни места за поетите, както Тед Хюз говореше за идеята поетите да са нощни пазачи, които могат просто да седят и да четат книги по цели нощи. Това е шега, но не съвсем, защото човек наистина има нужда от работа. Например да бъде градинар или нещо подобно. Алис Осуалд е градинарка. Тя има възможност да мисли през цялото време, но и ръцете ѝ са заети и е навън сред природата. Ако работата ви е да седите по цял ден и да се опитвате да напишете стихотворение, главата ви ще се пръсне. 

Сблъсквали ли сте се някога с цензура или с ограничаване на свободата на словото? Как трябва да се ориентират поетите в този социален климат?

Линда Грегърсън: Ще ми се да знаех. Трябва да започнем с това да бъдем добри един към друг, да бъдем щедри, да се съмняваме в радикалната си правота и да вярваме, че има начини да общуваме. Много често и много лесно войните в културата стават реални войни. Трябва само да се огледаме. Понякога съм благодарна, че съм стара, защото скоро може да бъде още по-ужасяващо. 

Едно от нещата, които най-много ме притесняват през последните десетилетия, е режимът на атака в социалните мрежи, където читатели и поети се цензурират един друг, намират се за виновни за някакви ужасни и понякога недействителни неща. Преподавам поезия на млади хора, които се страхуват да пишат. Това наистина ме тревожи, защото има много неща, които трябва да се изследват смело. Но за младите поети това е като минно поле.

Ник Леърд: Няма да навлизам в подробности, но да, сблъсквал съм се с цензура. Когато излезе първият ми роман в Северна Ирландия, разстроих някои хора, които звъняха на родителите ми и ги тормозеха. Бях говорил за протестантски паравоенни формирования в моя град и подразних някои хора. Но никога не се е стигало до насилие. Казвал съм това, което мисля. 

Живеем обаче в такова време – не бива да пишеш нищо, което може лесно да бъде изтълкувано погрешно или да бъде манипулирано. Сложно време. И глупаво, много глупаво. Живях в Ню Йорк 12 години и накрая бях доста щастлив да го напусна, защото градът се поляризира и стана толкова нелеп. На всичко трябваше да се слага етикет. А аз произхождам от работническата класа. Родителите ми не са завършили университет. Учил съм в държавно училище, а преподавах на много деца, завършили частни училища, и разговорите бяха твърде глупави. В Белфаст е различно. Той е много по-беден в сравнение с Ню Йорк. Хората не плащат по 100 000 долара на година, за да бъдат обучавани. И разговорите са по-скоро за поезия и по-малко за привилегии, което е облекчение. В момента Америка преживява свой собствен спазъм и трябва да видим какво ще се случи, но се радвам, че вече не съм в центъра ѝ. 

Що се отнася до свободата на словото – дадох интервю за Irish Times, в което говорихме за Брекзит и нарекох Борис Джонсън лайно. И той е лайно, разбира се. Помислих си, че ще имам неприятности за това, но на никого не му пукаше, защото всички също смятаха, че той е лайно. Можеш да кажеш много неща и може би ще предизвикаш малък скандал за един ден, но думите вече рядко водят до последствия и реакции. Това не е добро време. Не е добро време за нищо.

Във връзка с това смятате ли, че поетите наистина имат отговорността да се ангажират с политически и социални въпроси в творчеството си?

Линда Грегърсън: Зависи как се тълкува това. Със сигурност не смятам, че поезията може да предложи политически прозрения. Поезията не е добра в аргументираните спорове, защото се превръща в дидактика и агитация, в нещо друго, което просто не е в специалните ѝ правомощия. Поезията според мен е много добра в задаването на въпроси. А въпросите може да се задават и добронамерено. Не реторично и не като атака срещу другите, а като спор със самия себе си, като разпит, при който човекът и съвестта му са в риск, защото това може да бъде и опасен диалог. Мисля, че поезията е много добра в откриването на симптомите – в идентифицирането им, в тревожното им осъзнаване и в събуждането на желание за промяна.

Ник Леърд: Поетите не са длъжни да се занимават с политически и социални теми. Не мисля, че поетите имат по-голяма или по-малка отговорност от всички останали граждани. Те трябва да гласуват и трябва да казват какво мислят. Но не бих искал да казвам на поет, че трябва да пише за определени каузи, отчасти защото поезията не работи по този начин. Трябва просто да седиш и да чакаш нещо да се появи, а след това да го следваш. Стихотворения, в които няма никаква изненада, не представляват интерес за мен. Трябва да е изненада за автора, преди да е изненада за читателя. И мисля, че проблемът с писането на стихотворения за някаква кауза е, че то просто става дидактично и скучно. Поезията, както знаете, е много странно животно и обича свободата.

Как неотдавнашните глобални събития, пандемията, климатичните промени, движенията за социална справедливост повлияха на поезията ви и на нещата, които изследвате по някакъв начин?

Линда Грегърсън: Изключително много. Човек не може да бъде жив и осъзнат, без да му тежат пагубните щети, които сме нанесли на планетата, на климата и един на друг. Мисля, че това трябва да се признае, а не просто да е повод за хленч. Искам да кажа, че има начини поезията да се вълнува от това. Ако предпазваме поезията от всичко, това е просто лошо за нея. Не може да се каже: тази тема е подходяща, а тази – не.

Ник Леърд: Докато растях в Северна Ирландия, течеше кулминацията на т.нар. политика на идентичността, защото всеки гласуваше според това в какво семейство е роден и в какво е приобщен. Като резултат аз се интересувам по-малко от политиката на идентичността. Прекарах дълго време в очакване Северна Ирландия да се превърне в останалата част от света, а вместо това останалата част от света се превърна в Северна Ирландия. И това беше объркващо и болезнено. 

Не мисля, че това ми е повлияло по отношение на климатичните промени, освен че се върнах в Северна Ирландия и наскоро направих документално радиопредаване за унищожаването на най-голямото езеро на Британските острови. То просто е опустошено от замърсяване, от липса на законодателство и надзор. Освен това все още е собственост на потомък на човека, който го е откраднал преди повече от четири века. И това е експлоататорският капитализъм в най-лошия му вид. Той просто взема целия пясък от езерото и го продава. Вече векове в Северна Ирландия се живее с едни и същи проблеми. 

Предполагам, че поезията е начин да се опитаме да мислим за тези неща и да ги изразим. Но тя не е много добър метод за предаване на информация.