Опит за нормалност – разговор с Георги Господинов

Разговаряме с писателя Георги Господинов за границите, които не бива да се преминават, за общуването в обществото, за неслучилото се българско бунтарство и за истериите, които замениха историите. Както и за други невъзможности за нормалност. Въпросите зададоха Ан Фам и Йовко Ламбрев.

Разговорът беше дълъг, но решихме, че не бива да го съкращаваме повече, нито насила да го делим на части.

Ан Фам: Докато уговаряхме тази среща, Вие казахте, че предпочитате да проведем разговор, а не интервю. На мен ми се иска също така да поговорим не само с писателя, но и с човека, с гражданина Георги Господинов – по теми и извън литературата и културата. Да започнем например със състоянието на медиите у нас и по света. Какви са Вашите наблюдения?

Георги Господинов: Тъжни, за съжаление. Повечето медии в България в момента сякаш копират жълтите сайтове и трафикът е свещената дума, около която се върти всичко. Трябва скандал на всяка цена. Говоря за медии с претенция за сериозност. Казано накъсо – всичко е позволено, а думите не значат много.

Йовко Ламбрев: Проблемите на медийната среда не са само нашенски, за съжаление…

ГГ: Не са, така е, но тук говорим за едни граници, които сякаш преди беше недопустимо да минеш. Водих 10 години колонки във вестник „Дневник“, още от края на 90-те. И тогава това беше сериозно нещо, част от видимите и невидимите дебати в обществото. Не че форумите бяха по-малко яростни. Навремето Кундера беше казал, че медиите са редуценти на смисъла и това е същността на всяка медия. Но това, което става в момента, е радикално редуциране на смисъла. Плоско говорене. Сега да говориш смислено, по същество, а не ad hominem – всичко това не носи трафик, не ни интересува.

ЙЛ: Класическата публицистика липсва много, защото беше удачен начин да се поставят ориентири. Колумнистите не бяха случайни хора, имаха авторитет в обществото. В момента основният проблем, от една страна, е обезценяването на думите. Иначе казано, вече не можем да се убедим за нищо, трябва да крещим и да преекспонираме. От друга страна, малцина са хората с авторитет, които да сложат границите, отвъд които не бива да се прекрачва…

ГГ: Именно. Разделителната линия, която ясно очертава: „Оттук нататък не може.“ Минаваш граница – човешка граница, ако щеш. От тази страна на линията може да спорим, да се караме, но по същество. От другата – вече е нещо друго. Тази линия сякаш вече я няма и понеже е паднало нивото на чувствителност, затова се налага да повишаваш тона, агресията, крясъка. Това разпищолване вече е ценност. В момента, ако се опитам да говоря разумно и спокойно, ще съм отсвирен. Защото се цени това да удариш по масата, да напсуваш. Има такива Facebook фелдфебели. И хората започват да се съобразяват с това, да се самострахуват. Тежкото изтощаване на думите пречи не само на литературата, но и на всичко останало. В крайна сметка „общност“ идва от „общуване“. Разпадът на общността идва от липсата на общуване.

АФ: Казахте, че и преди 15-тина години е имало форуми, но все пак някои медии в България са имали по-голям авторитет в обществото. Само че тогава не е имало Facebook. Според мен той е най-големият виновник за това драстично редуциране на смисъла и размиване на авторитетите. Това е едното. Другото е моделът на финансиране на интернет медиите чрез реклами. Борбата за кликове и трафик е с цел привличане на повече рекламодатели, благодарение на които медията съществува. Но когато тази борба измества смисъла и променя съдържанието, става страшно. Съгласен ли сте, че може би тези две неща са причините за упадъка на медиите?

ГГ: Да, определено. В дисертацията си за старите медии изследвам как радиото, киното и рекламата през 30-те и 40-те години на ХХ век променят езика на литературата, на поезията. Това е европейски, но и български процес – конкретните примери са Вапцаров, поетите на 40-те, Вутимски. Впрочем когато през 30-те години тръгва българското радио например, то е основно свързано с писателите, те са работещите в радиото. Първото официално радиоизлъчване е с разказ на Елин Пелин, стихотворения на Дебелянов и т.н. Тоест литературата и медиите са много здраво свързани.

През 90-те години всекидневният език влезе в медиите. Имаше такъв парадокс – първите медии, които вкараха този език, казваха: „Ние пишем така, защото така говорят хората, нашите читатели.“ Само че медиите са опасно нещо и става обратното – твоите читатели започват да говорят на езика, който им предлагаш. И това е един омагьосан кръг, който сега се повтаря с кликовете: „Да, ние пишем глупости, за да получим кликове и да оцелеем, но оцеляваме, за да напишем още по-големи глупости, за да получим още повече кликове.“

Това няма как да продължи дълго. Моята най-оптимистична теория е, че ще има глад за сериозна публицистика и журналистика. Като стигнем края на махалото, отново ще има нужда от – да ги нарека – бавни медии. Което е също парадоксално като дефиниция, защото исторически медиите искат да са по-бързи от всичко останало…

АФ: Интересно е, че го споменавате, защото в „Тоест“ така се определихме от самото начало – като бавна медия, която не съобщава новините, а се опитва да ги обясни. И журналисти с дългогодишен опит, включително от нашия екип, веднага скочиха, че няма такова животно като „бавна медия“ – медиите трябва да бъдат бързи.

ГГ: Бавното е другата тема. Гьоте, докато пътува с влак, който „префучава“ с невероятната скорост от 20 км/ч, пише: „С тази скорост загубихме завинаги аромата на цъфтящите череши край пътя.“ [Смее се.] Та, мисля си, че би следвало, ако светът изобщо е решил да оцелява, да има освестяване и връщане към бавната медия. Но това е друга тема, ние изобщо доста сме избързали и ни трябват не ускорители, а забавители. Отишли сме там, където още нямаме капацитета да сме.

ЙЛ: Но в крайна сметка и при появата на медиите, които сега наричаме класически – радиото и телевизията – се е казвало, че ще убият едно или друго в досегашния живот, подобно на примера с Гьоте и черешите. В същото време доколко можем да кажем, че проблемът е и поколенчески? Дори ако излезем от темата за медиите и журналистиката, „стари срещу млади“ е един конфликт и в българската култура, и в обществото като цяло…

ГГ: Особено сбърканото в българската култура и изобщо в българския обществен живот е, че този конфликт, който изначално винаги е бил „млади срещу стари“, в българското патриархално и постпатриархално общество се измества към „стари срещу млади“. Иван Грозни убива сина си. Това е моделът, който се следва тук.

За този прекъснат разговор между поколенията мислех, че е патент на 60-те и 70-те години на социализма. Във „Физика на тъгата“ една от темите, които засегнах, бе именно как майките ни правеха от мълчанието си прекрасни баници. Тази особена култура на мълчание, на несподеляне в българските семейства. И като представях книгата веднъж, едно момиче в 12-ти клас ми каза: „Това, което описвате в книгата, продължава да се случва. Само че вие сте сега нашите родители. И ние нямаме хубав разговор с вас.“

В същото време, поне в литературата, има писатели, които никога не съм чул да си позволят да говорят с омраза или снизхождение към по-младите. Въпрос на вкус и на стил, на класа, ако щете. Това са хора от друго поколение, като Иван Теофилов, Иван Цанев, Екатерина Йосифова, Борис Христов. А има и други, няма да ги споменавам, които обратното – изсипват неудовлетвореността си върху тези, които идват след тях.

Другото, което не е и поколенческо – това е бабаитлъкът, балканският бабаитлък. Ключовата, героична фигура на българския поет, който пие, чупи чаши, дере си ризата… Днешните 20–30-годишни според мен са отвъд всичко това, но за съжаление, те не са много социално ангажирани. Имат неясноти за онова, което се е случило преди, за тях соцът е по-скоро далечно минало или пък лайфстайл, но неизговорено, неартикулирано време.

Ние често забравяме, че сме от ХХ век, с всичките му хубави и лоши натрупвания. Аз смятам себе си за човек от ХХ век, не разбирам много настоящия. Всичко, което съм научил, писателите, които обичам – всичко е от миналия век. Считам, че важни неща се случиха тогава, и някак си за това десетилетие и половина се забрави, че идваме от ХХ век.

ЙЛ: ХХI век е много млад още, нужно му е време да порасне и да помъдрее.

АФ: Както е много млад, почти една пета от него вече е изтекла.

ГГ: Да, но ето сега отбелязваме 50 години от 1968-ма, а тя исторически не е толкова далече. В рамките на един биографичен живот е. Като писател на мен ми е интересно да работя с такива биографични отрязъци от време. Защото далечното минало, което е отвъд сегашното човешко време, честно казано, не ме вълнува толкова. В момента още имаме шанса да познаваме хора, които помнят Втората световна война и средата на ХХ век, които имат истории за разказване. И само като се замислиш колко много неща се смениха за един човешки живот…

АФ: Според мен говорим и за различно темпо. ХХI век е със съвсем различно темпо. И ако между поколенията на нашите майки и на нашите баби няма твърде голяма разлика в темпото, то сега между нас и нашите деца разликата е по-осезаема. Най-вероятно заради интернет, технологиите, навиците, динамиката. Затова когато говорим за време, то е наистина разтегливо понятие и не можем да го измерим еднакво.

ГГ: И в този смисъл въпросът, който ни чака, е: как да удържим тази връзка с нашите деца, да държим тази дистанция в рамките на нашата гравитация?

ЙЛ: Вие сте известен с активната си позиция. И е тъжно, че не сте много тези, които си позволявате в критични моменти на разклащане на обществото да излезете с позиция. Кои послания остават нечути, неразбрани?

ГГ: Честно казано, дълбоко в себе си не съм човек, на когото му е първа радост да скача и да вика на улицата. Бих предпочел да пиша. Но все пак има моменти, когато някак си не можеш да останеш вкъщи с писането, трябва да излезеш с тялото си. Защото един от проблемите на нашето неслучило се бунтарство е, че ние сме страшни бабаити на маса в кръчмата, от Ботево време още, или в кухничката с радио „Свободна Европа“ от по-късно време, обаче нямаме смелостта на личното заявяване, на тялото, което излиза на улицата.

Нашият бунт е такъв – анонимен, хихикащ, оплюващ, но дотам, вътре затворен. И сега Facebook ни дойде таман. Защото той какво е – кръчма и кухня, в която можеш да се държиш смело, защото се мислиш за аватар и нападаш други аватари. С идеята, че няма да ги срещнеш на улицата, защото светът е голям. Във Facebook можеш да реализираш целия този потенциал на бунт и протест.

За съжаление, част от писателите са бунтари във Facebook, но реално не застават с имена и позиции публично и си спестяват някакви социални неудобства. А в крайна сметка литературата – поне аз все още имам такива илюзии за литературата – тя може да даде смисъл, да утеши, да забави времето. Неща, които европейската литература на ХХ век е правила.

АФ: А дали този дефицит на реагиращи хора не е свързан и с факта, че България е малка, всеки с всеки се познава и се съобразява с някакви взаимовръзки?

ГГ: Това е тежък проблем за гражданското общество. Фамилиарността разбива авторитетите. Трябва известна хладина на отношенията, за да има правила.

АФ: Вие сте преминал отвъд границите на своята родина и сте вече световен, а не само български писател. Доколкото ми е известно, през по-голяма част от времето живеете извън България. Освобождава ли ви това от споменатите съображения и взаимовръзки?

ГГ: Не, аз живея в България. Но пътувам подир книгите си и живея за месеци на различни места, което си е малко чергарска работа. Ако ме питате къде бих живял, ще отговоря: „Тук, ако може.“ Най-доброто място за един писател е там, където е езикът му, където са му историите. Пътувам, защото, да речем, тук ми се случват неща, които ме отклоняват от писането, и те са свързани с това, за което говорихме досега – със скандали, трафик и други невъзможности за нормалност.

Но литературата не може да се създава на остров. Имаш нужда от поне един читател. От общество, в което идеите ти и това, което пишеш, предизвикват реакция. Този разпад на българското общество се отразява и на разпада на културата. Няма как да имаме силна литература, без да имаме минимална база за общуване, без да имаме добро кино, да речем, без да имаме добър театър; както и обратното – добър театър без добра литература няма как да съществува. Гледайки отвън, ми се струва, че това имаме като проблем тук. Липса на общност поради известна истеричност в общуването, говорим и за културните сфери. Истерия вместо истории.

ЙЛ: Към Вас винаги има повишени очаквания, как отговаряте на тях?

ГГ: Аз не съм роден в София, идвам от малък град. Живял съм в една стая на приземен етаж, опитал съм различни начини и среди на живеене. Много ми е късно да се самозабравям. Пазя известна свенливост, надявам се. Но си давам сметка, че има хора, които ме следват покрай книгите, още от първата ми книга „Лапидариум“ досега, а това са много години и много книги. Тези хора разбират, ако не си им верен, ако ги лъжеш. Защото голямата заблуда днес, понеже времето е бързо, е, че можеш да спечелиш читатели задълго, ако направиш масирана реклама на книгата, която си написал. Не, няма такова нещо. Всяка реклама важи за първия път. Втората книга, ако не ти е добра, ще те забравят.

Давам си сметка, че има хора, които покрай книгите ме познават по-добре от мои приятели. И най-хубавото на такива срещи с читателите е усещането, че си част от един невидим салон с хора, които никога не си виждал преди и може никога да не видиш повече, но между вас вече има изграден канал на общуване. Селинджър казва в един от разказите си: „Като чета някой писател, който ми харесва, бих искал да съм му приятел, да вдигна телефона и да му се обадя.“ В този смисъл литературата е общуване. Понякога в главата на читателя се случват неща, които изобщо не си подозирал, не си мислил. Никой не е толкова умен, колкото книгите си. Книгите имат много по-голям потенциал.

Иначе – аз гледам да не пиша много. А бавно.

АФ: Това ли е рецептата за успех, за запазване на тази инерция на славата? И всъщност има ли при Вас инерция на славата?

ГГ: Надявам се да няма. Имам своите притеснения, колебания, което е много неприятно за начина на живеене, но за литературата е важно и необходимо. Както и да запазиш чувствителност, крайна чувствителност към всичко. Да те боли. Българският дзен е: „К’во ти пука, бе, може и така.“ Ами не може. Затова ни е такова дереджето на живеенето, защото „може и така“. То е конформизъм, но и до голяма степен непукизъм, защото в крайна сметка всичко опира до въпроса дали те боли за това, което правиш, или не. Да, може и така, но ако си решил да правиш нещо смислено, не може.

АФ: Според Вас има ли в момента антиинтелектуална тенденция в България?

ГГ: Много силна. Тя не е само българска, за съжаление. Това, което се случва и по света, и с Тръмп… Смисълът се изчерпва навсякъде. Там обаче, където имаш традиция и култура, това изчерпване става по-бавно и имаш много накъде да падаш. Там, където поради ред исторически обстоятелства този културен пласт е тънък, падането е по-болезнено и рязко. Тук, ако искам да следвам тренда, да не съм на губещата страна, ще започна да крещя, да интригантствам, да псувам, да хейтя, да удрям по масата. Да имам радикални, категорични мнения, защото това се цени. Да се колебаеш, да либералстваш, да ми говориш за чувствителност – това са неща, които тук рязко станаха ненужни. И ние някак си го позволихме, мълчаливо или не.

АФ: А каква може да е съпротивата срещу тази тенденция, какво можем да направим като общество? Споменахте Тръмп – ето, в Щатите над 300 новинарски издания се обединиха срещу медийните му атаки. Разбира се, у нас реакцията веднага беше: „Това никога не може да се случи тук.“ Действително ли е така?

ГГ: Те не останаха много пътища, освен да създаваме малки острови на съпротива. Това, което вие правите с „Тоест“. Това, което всеки човек може да направи със собственото си поведение. Ясно е, че сме малцинство, че това е губещата страна, но ако не се самоунищожим взаимно рязко, ще дойде време, когато ще се върнем малко назад към тези класически ценности.

Как е имало Шекспир, Сервантес, Сенека – в един много по-ожесточен свят, между другото, – а сега да се държим, все едно ги е нямало? Имаш натрупана култура от векове, а в момента се стигна дотам да се държиш… двуизмерно (нямам друга по-точна дума). Това, което литературата, изкуството дава, е триизмерност на живота, някакъв друг обем, забавяне, смисъл. Като да усещаш, че ти мирише на смокини и на море в три следобед – това е забавяне, това е култура. Това не носи пари, разбира се. Не носи кликове. Никой не продава тъжни мерцедеси, нали? Но ние сме направени от тези неща, нека си говорим и за тъга, и за провали, и за неслучили се неща.

АФ: В какво успя и в какво се провали Вашето поколение?

ГГ: Провали се в това, в което се провали и предишното поколение, в което тук се провалят поколенията. Много рязко и грозно се остарява в България. Живеенето тук не ти позволява да поддържаш дълго време някаква чувствителност и наивност. Както казва Яворов в пиесата „В полите на Витоша“, ако не се лъжа: „И в чужбина убиват, но там го правят със сребърна игла, а тук – директно с топора по главата.“ И когато няколко пъти те ударят с топора по главата, ти бързо стихваш и си казваш: „Добре, стига толкова.“ И други неща започват да стават важни за теб.

В какво успя? То не успя много, но поне през 90-те години, когато бяха силните години на това поколение, струва ми се, се опита – с наивност и някаква енергия – да осмисли миналото и себе си. Аз конкретно посветих няколко години в събиране на истории за книгата „Аз живях социализма“, защото ми се струва важно да се говори за това време, и то през малки травми, през всекидневие. Не през общата рамка, за нея нека говорят политолозите. Но дайте ми шанс да чуя личните истории на хората. Та, ако нещо това поколение се опита да направи, е да се свърже с онова минало и да разбере в някаква степен хората от него. Защото е много важно човек да запази известно чувство за срам. Срамът е много здравословно нещо. Да те е срам, когато нещо си направил. Да те е срам, когато друг човек направи нещо непозволено. Това е като да присъстваш на лошо театрално представление – аз изпитвам зверски срам, че съм там.

АФ: В немския език има такъв глагол – fremdschämen – буквално означава „срамувам се от чужда постъпка“.

ГГ: Точно. Сега обаче това не се толерира. Изведнъж стана част от онези неща, които не просто са излишни, не просто са ретро – те са негативни. Станаха лоши думи неща, които през целия си съзнателен живот сме смятали за качества, за ценности.

АФ: … и за които сте се борили, или поне към които сте се стремили…

ГГ: Да. Истинската съпротива не минава непременно през радикалния жест. В бабаитски култури като нашата осмисляме съпротивата през крясъка, през класическото клише от всички филми, които сме гледали – някой излиза, къса си ризата и реве: „Стреляй, гад!“ или „Дайте ми един автомат, ще ги затворя всички политици в един стадион и ще ги избия!“.

Същият пренася тази агресивност към жената и децата – нещо отвратително, което не мога да простя. Преди две години направихме една инсталация – „Шамарената фабрика“, която прерасна в разговор. Поканихме хора да разкажат за първия шамар, който са получили, или за шамара, който са запомнили, но и за шамар, който те са нанесли. По тази тема не се говори, защото не е интересна за българското общество. Хората си казват: „Е, шамари… Не може без шамари!“ Наричат го „минимално насилие“.

Но не става дума за шамара, става дума за унижението. Защото усещането за нещастие тук и днес идва и от това, че няколко поколения се чувстват буквално унизени от живеенето. Много е лесно да кажем, че това унижение е поради политическата система. Не, това унижение е поради нас си, поради наши отношения вътре в обществото. Не можем все да се извиняваме с нещата отгоре. В някакъв момент, колкото и да е неприятно, трябва да си кажем, че „не се сънуваме, не се държим“, че унижението е станало част от общуването ни.

ЙЛ: Но дефицитът на общуване и на култура не е ли пряко свързан и с дефицита на образование, с неговата девалвация? Като инженер съзнавам, че винаги ми е липсвал някакъв елемент на хуманитарност в моето образование. Защото сега наивното прилагане на едни технологии, които си мислехме, че ще бъдат изцяло позитивни – ще помагат на хората да бъдат по-грамотни и по-отворени към света, да опознават и приемат различните, да свързват култури, – същите технологии се използват за радикализация и ни отдалечават едни от други. Говорим си в ехо стаи, подбираме хора, с които споделяме еднакви възгледи. И неосмислянето до какво може да доведе една технология в чисто социален, хуманитарен контекст, може да ни сблъска със следващ конфликт.

ГГ: Радвам се, че казвате това като човек от технологичния свят, защото винаги съм смятал, че в крайна сметка науката и литературата ползват един и същ материал – човека и езика. И двете са инструмент против ограниченията на тялото ти и на живота ти. Литературата ти дава това усещане за няколко живота, както науката се опитва да те прати в друга география или да удължи това, което имаш като живот, като качество и щастие. В крайна сметка, парадоксално или не, науката работи за щастие и смисъл. Особено сега тези опити за създаване на изкуствени интелекти няма как да минат без знание за човека, без хуманитарност.

Какво прави изкуственият интелект, когато няма ясни отговори „да“ и „не“; когато трябва да вземе решение при наличие на колебание; когато трябва да се справи с различни контексти, които се променят? Винаги съм смятал, че колебанието е важна част от това да си мислещ човек – Хамлет е един от примерите за това, класическият колебаещ се човек. Путин и Тръмп са двамата крайно неколебаещи се субекти.

Тоест тези човешки качества – колебанието, емпатията, усещането за тъга, ако щеш – всичко това ще е нужно за науката.

ЙЛ: Да, защото един ден изкуственият интелект ще се научи да програмира и няма да имаме нужда от програмисти, но ще имаме нужда от хуманитаристи да му дефинират морална рамка. Защото технологията и науката са инструменти. Грешим, като ги обличаме в някакви морални категории. Кухненският нож няма морал, компютърът няма морал, интернетът не може да има морал, уви.

ГГ: … няма срам, няма пречки, нито спирачки…

АФ: Сещам се за една игра, в която трябва да познаеш какво е намислил другият, като имаш право да му задаваш само въпроси, чиито отговори да са „да“ или „не“. И тогава осъзнаваш колко трудно е да се измислят такива въпроси.

ГГ: Ами ето, значи в тази зона на несигурност между „не“ и „да“ можем да намерим решението. Кои не се колебаят, кои са категорични? Диктатурите и тоталитарните идеологии. При тях всичко е ясно, имаш директен лозунг, послание, пропаганда. Там, където се появи човекът, се появява колебанието. И това е спасителното. Ето това като оптимистичен финал на нашия разговор – да търсим тези зони на несигурност и да работим с тях. Да оставим крайното „да“ и крайното „не“ на диктаторите.

Заглавна снимка: © Йовко Ламбрев